Jiří Grygar: Učme děti kriticky myslet – jako v severských zemích!

10. 11. 2019 Michal Šafařík

Narodil jste se roku 1936, první školní roky jste tedy prožil v historicky dynamickém období. Je nějaká událost, která vaši školní docházku zásadně ovlivnila v souvislosti s dějinnými událostmi, jako byl protektorát, konec války nebo tzv. Vítězný únor?

Tehdy, za války, jsem bydlel tady, v Brně, a školu jsme měli úplně normální až na to, že jsme se museli od druhé třídy učit německy. To byla jediná změna, která byla oproti předcházející době. Ale ne všechno jsme se učili v němčině, jenom některé předměty. První, co jsem udělal, když jsme se vrátili domů do bytu, bylo, že jsem spálil svou učebnici němčiny. Protože pro mě Němci byli největší zrůdy, které jsem si dovedl představit. A tak jsem si to s nimi alespoň takhle vyřídil. Jinak jsme za války měli normální vyučování docela dobré. Myslím, že jsem hodně věcí získal, navíc jsem poznal bezvadné kamarády. S jedním z nich jsem dokonce potom chodil nejenom na obecnou školu, ale také na gymnázium a na vysokou školu, a teď spolu sedíme v Učené společnosti České republiky. Je to takové celoživotní přátelství. Takže myslím si, že jsme tak moc poškozeni nebyli, protože naši kantoři byli prvorepublikoví, byli to Češi a v rámci možností se nás snažili naučit to, co měli. A myslím, že jsme tu nacistickou propagandu všichni upřímně nenáviděli.

Nejvíce mě zaujalo, že když byla v Brně 9. května veliká kanonáda, mysleli jsme si, že Němci znovu útočí. Ale ve skutečnosti byl konec války. To jsme se dozvěděli až později. Brno bylo tabulkově osvobozeno 26. dubna, kdy německá armáda město vyklidila. Ale my jsme bydleli na předměstí, kudy Němci ustupovali do kopců nad Brnem, kde měli palebná postavení předem připravená. Takže jsme stále žili ve sklepě našeho činžáku až do toho 9. května. Několikrát během toho intervalu Němci dokonce znovu útočili, takže jsme stále neměli vyhráno. Největší palba všemi možnými zbraněmi a rachejtlemi nad ránem 9. května nás nejprve vyděsila, že Němci se vracejí, a trvalo to několik hodin, než se k nám dostala zpráva, že je to oslava konce války. Teprve dopoledne 9. května jsme se odvážili vrátit ze sklepa do bytu. Jinak jsme ovšem nic neslavili. Stále se občas střílelo a byli jsme spíš utahaní a vyděšení.

 

Co ve vás vzbudilo zájem o vědu? Sehrála škola v tom nějakou roli škola?

Myslím, že ne. V tom sehrála roli moje nemoc. Když jsem začal chodit do školy, do první třídy, měl jsem více omluvených půldnů kvůli tomu, že jsem měl nějaké dětské nemoci. Dětské nemoci byly pro mě úžasné, protože jsem mohl být doma a mohl jsem si číst. Takže rodiče mě zásobovali knížkami a velice brzy postřehli, že mě nebaví dětské knížky, takové ty pro ten můj tehdejší věkový stupeň, ale že mě baví něco, čemu bychom dneska mohli říci populární vědecká literatura. A ta byla teda kupodivu k mání v různých směrech. A vždycky, když jsem si přečetl nějakou knížku třeba o letectví nebo jsem si přečetl něco o mašinkách nebo podobně, pověděl jsem rodičům, že budu v dospělosti tím, o čem jsem si právě přečetl. A v roce čtyřicet čtyři, to mně bylo osm, skoro devět, jsem zase ležel. Byly Vánoce a dostal jsem knížku, která se jmenovala Vesmír novýma očima a na které bylo přímo napsáno, že je pro mládež. Já jsem byl osmiletá nebo devítiletá mládež, takže už byl nejvyšší čas. Přečetl jsem ji hned pod stromečkem. Do půlnoci jsem to měl přečtené a řekl jsem rodičům, že budu astronom, protože to bylo o astronomii. Oni si mysleli, že to zas přejde, až dostanu nějakou jinou knížku, ale už mě to nepřešlo.

 

Napadá vás nějaká současná kniha, která by mohla přiblížit dětem vědu?

Určitě je teď výběr obrovský. Jednak je naše vlastní literatura, jednak je také přeložená. Takže dneska je to velice snadné. Čili jde jenom o to, po čem dítě sáhne.

 

Dospíval jste v době stalinismu, kdy se náboženství tvrdě potlačovalo – a vy jste věřící člověk. Věděli vaši učitelé o vašem přesvědčení? Měl jste popřípadě nějaké problémy?

Dokud jsem byl na gymnáziu, měl jsem kantory ještě z první republiky; takže ti se samozřejmě nezúčastnili tady této honby. Naopak. My jsme měli ještě na gymnáziu náboženství, i v padesátých letech. A tam jsem se dozvěděl například o Mendelovi, o kterém se ale neučilo v biologii, poněvadž jeho jméno bylo zakázané slovo. Pak jsem se dozvěděl o velkém třesku, to bylo také zakázané slovo. To nás naučil kněz v hodinách náboženství. Problémy jsem měl na vysoké, když jsem přijel do Prahy. Tady v Brně ne! Tady to prošlo hladce, protože tady byli slušní lidi. Třeba Perek[1], který teď slaví sto let. Ale potom v Praze to už bylo horší. Chtěl jsem tehdy jít do aspirantury[2]. Tenkrát jsem měl červený diplom a pro červený diplom byla výjimka, že se nemusela dělat praxe a člověk mohl rovnou nastoupit. Takže jsem dostal ten papír, pak mi za čtrnáct dní přišel papír nový a tam bylo napsané, že nemohu nastoupit, protože nesplňuji praxi. Řekl jsem to svému budoucímu školiteli a ten to někde zahladil. Ale asi dva měsíce jsem byl v nejistotě, jestli budu moci studovat, nebo ne. Nakonec to tedy šlo. Potom jsem měl teda větší problémy – až v 80. letech. To bylo právě těsně před tím, než jsem začal dělat ten seriál v Bratislavě[3]. Tehdy všichni na astronomickém ústavu věděli, že celá rodina chodíme do kostela. Na vesnici se to neutají. Takže nejdříve mě znemožnili, abych vedl vědecké aspiranty, ačkoliv jsem na to měl právo. Kvalifikaci jsem na to měl. Argumentovali tím, že je kazím. (dramatická pauza) Což byla pravda. Ani jeden z nich nevstoupil do komunistické strany.

 

Jste často možná až necitlivě dotazován na zdánlivý paradox, jak skloubit vědu a víru. Neustále to musíte objasňovat. Mění se tato situace a mají mladší generace už lepší ponětí o tom, že jsou i jiné přístupy než jakýsi post-marxistický materialismus?

No, myslím, si, že pořád většina dotazů směřuje k tomu, že je to nějaký rozpor. I od lidí z  mladší generace. A já to vždy nejvíc schytám. Hlavně proto, že jsem v Klubu skeptiků Sisyfos. A tam je mezi námi hodně ateistů. Říkají: „Jak může někdo, kdo je věřící, být v tomto spolku?“  Já říkám pořád totéž. Prostě mezi vědou a náboženskou vírou nemůže být rozporu, protože náboženská víra má svoji parketu a věda má svoji parketu. Jediný problém byl dříve. To byl třeba ten Galileův proces, kdy došlo ke konfliktu. Ale ten, i když to trvalo několik století, se vyřešil: Jan Pavel II. Galilea rehabilitoval, takže ten proces je nulitní. A od té doby už žádný problém nebyl, a dokonce třeba s teorií velkého třesku přišel kněz, Lemaître[4].

 

Říkáte, že mezi vědou a vírou nemůže být rozporu, protože odpovídají na jinou otázku. K tomu dospěje teologicky vyspělá víra, ale upřímně nevím, zda bychom s věřícími v Súdánu nebo i v některých amerických státech uspěli třeba s diskusí o evoluci.

Nemusíte cestovat ani do Ameriky, stačí se podívat na domácí scénu. Máme i u nás řadu lidí, kteří se domnívají, že vesmír je starý šest tisíc let a Země je placatá. Protože jsme v Brně, kde pracoval praotec genetiky opat augustiniánského kláštera Gregor Mendel, připomínám pikantní příběh, kdy v r. 1955 pořádal tehdejší rektor Masarykovy univerzity jazykovědec František Trávníček celostátní vědeckou konferenci s názvem: „Proti reakčnímu mendelismu-morganismu ve vědě". Účast pro biology a lékaře ze všech československých univerzit byla povinná.

 

V České republice vidíme situaci docela opačnou než jinde ve světě, kde jsou většinou potlačováni spíše řekněme „ateisté“. To je ovšem religionisticky také sporné slovo. Čím to je?

Myslím, že je v tom hluboká historie, která začíná někde v době austrokatolicismu. Naši předkové to brali jako útlak Rakušáků. Ta jednota oltáře a trůnu byla velmi silná. Takže oni to brali, že je to cizí element a že nás chtějí poněmčit a současně přivést zpátky ke katolíkům, poněvadž u nás byla silná protestantská tradice Komenského. Pak za první republiky to bylo dost hrozné, dokonce papežský nuncius odjel z republiky na deset let z Prahy na protest proti Masarykovi. Masaryk byl ostře proti katolické církvi.

 

Přitom ale nebyl protináboženský.

Nebyl protináboženský, ale katolickou církev tedy opravdu v oblibě neměl. A tak postavil státní ideu, kterou silně kritizoval historik profesor Josef Pekař, na husitské tradici. To je také dost sporné, protože husiti, jak někdo správně poznamenal, byli něco, jako jsou dneska tálibánci. Rozbíjeli kostely, vraždili kněží, vraždili mnichy a řeholnice. Byla to prostě hrozná cháska, když to tak vezmete. A to tady zůstalo. A Gottwald to zase zesílil, protože taky vsadil na husitskou tradici. Ten říkal, že husité byli vlastně komunisté našeho národa, takoví pravzoři. A v lidech to takto zůstává pořád. To vidíte i u těch církevních restitucí. To je přesně stejné.

 

V 80. letech jste byl tváří televizního pořadu Okna vesmíru dokořán, který byl zaměřen na popularizaci vědy mimo jiné i mezi školáky a který zaujal miliony diváků, což bylo dokonce o řád více, než jste čekali. Mohl bych se zeptat, myslíte si, že dnes by bylo možné zaujmout takové množství diváků podobným pořadem?

Nemyslím si, že by to bylo možné, protože nabídka je příliš veliká a lidé těkají. Tehdy to bylo naopak úplné zjevení, protože mnohé pořady byly víceméně ideologicky podbarvené. Nám se podařilo, že jsme to takové vůbec neměli. Měli jsme jednak objektivní informace o astronomii a jednak informace, které nebyly ani v knihách, ani nikde jinde, protože přísun literatury zvenčí byl omezený. Já jsem měl tu výhodu, že jsem byl profesionál, takže jsem se přece jen k těm datům dostal. Náš úkol byl přinést divákům poznání, které dosud nebylo v učebnicích, což se myslím docela zdařilo.

 

Vy jste takový úspěch vysvětloval také tím, že lidé vnímali, že pořadu o astronomii je těžké vnutit státní propagandu. Platí to stále? A nemyslím jen státní propagandu, ideologii obecně.

Nějakou propagandu jsme tam vůbec neměli. A kromě toho já jsem se moc nedržel scénáře, takže když mě něco napadlo, říkal jsem to podle svého a nikdo to nekontroloval. Kupodivu. Kolikrát jsem tam říkal věci, které nebyly vůbec v souladu s tehdejším oficiálním světonázorem. A lidé to poznali. Dostával jsem hodně dopisů z celého Československa a všechny ty dopisy – nebo skoro všechny – chválily právě to, že v tom není propaganda.

 

Myslíte si, že dnes je věda stejně odolná vůči tlakům z vnějšku?

Ano, myslím si, že věda je odolná absolutně nejlépe. Ve vědě v podstatě nemůžete podvádět, protože vašim protivníkem je příroda, která vám nic neodpustí. Jakmile začnete lhát, tak jste prostě vedle.

 

Již delší dobu můžeme sledovat fenomén tzv. youtuberů. Ti mají velký vliv na děti, ale nejen na ně. Objevují se i takoví youtubeři, kteří pracují i s vážnými tématy. Dokonce i Akademie věd má od letošního ledna svého youtubera na kanále Zvěd. Je to možná cesta?

Já to nesleduju, protože si myslím, že je tam velice kolísavá kvalita. Nikde není záruka, že to ten člověk bude vykládat dobře, takže to je škoda času. Pro mě tedy. Samozřejmě vím, že mladou generaci to ovlivňuje naprosto maximálně. Tahle cesta je trochu háklivá, protože si myslím, že tam není kontrola kvality. Občas jsem na něco jukl, ale většinou mi to připadalo příšerně povrchní.

 

Nechtěl byste proto s nějakým youtuberem spolupracovat, abyste ho třeba vedl?

Ne. Mně připadá, že tento trend souvisí s nátlakem na stručnost a zábavnost informací; je to takové klipové těkání, které se pro informování o vědě principiálně nehodí.

 

Několikrát jste se vyjádřil, že svoboda slova v roce 1990 uvolnila ruce nejen pravdě a vědě, ale i pavědě a šarlatánům. Proto jste spoluzaložil Český klub skeptiků Sisyfos. Co je podle vás v silách školy při kultivaci kritického a vědeckého myšlení a co je třeba přenechat rodině nebo občanské společnosti?

Tohle je velice složitá otázka, protože zejména starší generace podléhá různým fámám velmi snadno. Dnes už i lidé ve starším věku umějí otevřít internetové stránky, a dokonce si to přeposílají. Takže v generaci, která je v penzi, se nejčastěji šíří falešné zprávy. Z nějakého důvodu to ty seniory baví. A skutečně je to výrazně vyšší než v jiných segmentech populace. Takže to je dosti hrůza.

Se Sisyfem jsme začali, když po převratu začala svoboda slova a vynořila se celá řada šarlatánů, kteří dokonce argumentovali tím, že byli za komunistického režimu pronásledování a teď vyplave pravda na povrch. Říkali jsme si, že je to naprosto nespravedlivé, protože ani tak moc pronásledováni nebyli, pronásledováni byli spíš ti lidé, kteří dělali vědu a kteří nebyli v souladu s ideologickým učením, které tehdy zavládlo. Bylo to úplně opačně. A my jsme to věděli jako první, protože jsme viděli, co se děje i v solidních sdělovacích prostředcích. Já jsem byl předsedou Rady České televize (pozn. red. 1992 – 1997). A i tam se vysílala astrologie. Tak to jsem zatrhl.

 

Je vzdělání tím lékem, který by s tím mohl něco udělat? Vidíme totiž třeba mnoho vystudovaných lékařů, kteří podporují homeopatii.

No to je právě další hrůza. Je vidět, že vzdělávání musí mít jakési mantinely. Na většině škol se u nás pořád učí paměť. Abyste si pamatoval data, jména, názvy a takovéto věci, což je v době (ironický smích), kdy je internet, relativně dost zbytečné, protože si to můžete nalistovat a strýček Google vám to rychle najde. Ale to, co se vůbec neučí nebo se učí velice málo, je kritické myšlení. Jako by neexistovalo. Takže jestliže nemůžeme očekávat od rodičů nebo prarodičů, že by to děti naučili, občanská společnost je vůči tomu také docela bezmocná, zbývá asi jedině škola. Ale to by se museli kantoři věnovat – a to je teda hodně obtížné – kultivaci kritického, vědeckého myšlení. Ve všech předmětech. Ideální je to samozřejmě v matematice, tam to jinak nejde. Jenomže dětem se matematika moc nezamlouvá, ačkoliv právě tam by se naučily nejvíc to kritické myšlení používat. Tam je to bez jakékoliv ideologické příměsi. Takže to je ten hlavní problém. Myslím si, že společnosti, státy, které tohle nedokáží zvládnout, jsou odsouzeny k rychlému nebo pomalému zániku. Vidíme to i z toho, co se teď děje v politice, jak se falšují zprávy. Lidé na to naletí, a dokonce podle toho hlasují. Jsou některé formace, které si s tím vědí rady, myslím tím zejména severské země, kde jsou lidé schopni uvažovat kriticky, což se projevuje na jejich prosperitě. Čili my bychom se měli velice rychle naučit, co tam dělají, a aplikovat to. Ale zatím nevidím, že by se tím někdo moc zabýval. Je to zatím jenom taková hrůza, která se na nás valí. Internet je zaplevelen. Myslím, že devadesát procent informací na internetu je falešných.

 

Přibližně před patnácti lety byla zavedena i v Česku školní reforma, která šla naproti spíše rozvíjení myšlení než faktografickému zapamatovávání, ale ukazuje se, že školství je opravdu složitý systém, kde je těžké udělat okamžitou změnu.

Je potřeba to nejprve naučit kantory, a to je dlouhodobý proces. Takže i když to začnete rychle dělat, tak vám úrok přijde za deset let.

 

A opravdu s tím může školství něco dělat? V diskusi po jedné přednášce jste řekl, že evoluce v člověku zdůraznila spíše emoce před rozumem.

To je bohužel pravda. Zjistili to lidé, kteří se zabývají lidskou psychikou, že většina z nás je dost iracionální a emotivní. Je to vidět nejvíc v politických preferencích. Takže si myslím, že lidstvo kráčí po velmi úzkém hřbetu, ze kterého může velice rychle spadnout do naprosté iracionality. A to se už v mnoha státech děje, dneska to vidíme přímo názorně i v Evropě.

 

Je vesmír poznatelný? A pokud je poznatelný, je člověku i pochopitelný?

Vesmír je poznatelný do jisté míry. To znamená: v každé epoše se poznání zlepšilo, ale nikdy není definitivní. To znamená, že tím, že máme nové objevy, máme také nové otázky. Ty otázky jsou hlubší a je na ně těžší odpověď, takže to paradoxně vypadá tak, že za každý vyřešený problém ve vědě máte tři otázky, které vás napadnou a na které neznáte odpověď. Čili je to cesta úplně opačným směrem.

 

Fyzika se dostala do bodu, v němž některé její objevy jsou – řekněme selským rozumem – jaksi neuchopitelné.

Selský rozum už skutečně, zejména ve fyzice nebo v matematice, nelze použít. Tam se musí použít úplně jiné principy. A jsou tam problémy. Ten hlavní problém vidím v kvantové mechanice, která je vlastně nesrozumitelná, velice hluboce nesrozumitelná. A dále je problém, že máme teorii relativity, která je potvrzována všemi experimenty, ale ta je neslučitelná s kvantovou mechanikou. Takže něco drhne. A dost vážně drhne. Takže já myslím, že se to bude pořád opakovat, že to nikdy nebude definitivní. Na druhé straně aspoň říkám všem svým studentům, že když budu pracovat ve vědě, tak se nemusejí obávat nezaměstnanosti.

 

Vy jste jednou – možná vícekrát – řekl, že astronomie má poněkud jednodušší předmět zkoumání než ostatní vědy, třeba biologie, a proto je v poznání tohoto předmětu o něco dál. Mají se tedy i ostatní vědy připravit, že se dostanou do situace „absence teorie všeho“?

To si myslím, že se stane. Nebo ono je to už teď. Vezměte si chemii. Chemie je na tom podobně jako fyzika. Je kvantová chemie, a jakmile máte někde kvantovku, tak jste vždycky v problémech, protože to není pořádně rozumem uchopitelné. Může to i fungovat, ale nerozumíme tomu.

 

Je možné, že by i právě v ostatních vědách nastala situace, v níž by se zároveň pracovalo se dvěma teoriemi, které jsou obě aplikovatelné, úspěšné, ale přitom si protiřečí?

Myslím, že to se týká především chemie. Protože chemie je jednak kvantová mechanika a jednak je to teorie relativity. Takže tam to musí být stejné jako ve fyzice. Jak je to v biologii, si nedovedu představit, protože tam jsme zatím na počátku. Tam máme genetiku, epigenetiku a nevím co všechno. Živá hmota je strašně komplikovaná.

 

Právě sem mířila má otázka. Jestli se nakonec ve všech vědách nedostaneme do situace, v níž už lidský rozum nebude stíhat.

No, ještě máme k dispozici umělou inteligenci. (smích)

 

Děkuji vám za rozhovor.

 

Michal Šafařík

 

RNDr. Jiří Grygar, CSc. (1936)

Astrofyzik a popularizátor vědy. Jeho vědecké začátky jsou spojeny s Brnem, kde se v patnácti letech podílel na stavbě hvězdárny i na prvních letech jejího fungování a dodnes zde vede vzdělávací pořady, především každoroční Žeň objevů, na níž letos již po 54. představil nejvýraznější astronomické objevy uplynulého roku. Proslavil se zejména popularizací vědy, zvláště knihou a následným televizním pořadem Okna vesmíru dokořán, který se vysílal mezi lety 1981 – 1998. Úspěšné jsou i jeho další publikace, např. Vesmír, jaký je (1997). Kromě toho vytrvale objíždí republiku s přednáškami. Jeho vědecká činnost se zaměřuje především na spektroskopii hvězd, v současnosti se mimo jiné zajímá o tzv. temnou energii a temnou hmotu. Je autorem mnoha překladů fyzikálních termínů, jako je velký třesk, galaktická výduť nebo proluka. Aktivně se účastní společenského života a jeho názory rezonují i v politických debatách. Je zakládajícím členem a zřejmě nejznámější tváří Českého klubu skeptiků Sisyfos, v němž bojuje proti pavědě, nejviditelněji každoročním udělováním ceny Bludný balvan. V letech 1992 – 1997 byl předsedou Rady České televize. Za skvělou kondici vděčí životnímu elánu a cyklistické vášni – i ve třiaosmdesáti letech ročně najezdí přes tisíc kilometrů.

[1] Doc. RNDr. Luboš Perek, DrSc., dr. h. c., brněnský astronom a akademik, emeritní vedoucí Úřadu OSN pro kosmické záležitosti, bývalý ředitel Astronomického ústavu Akademie věd.

[2] Dřívější ekvivalent pro doktorské studium, zakončený udělením titulu CSc.

[3] Okna vesmíru dokořán, populárně naučný seriál, který byl natáčen v letech 1981 – 1998.

[4] Georges Edouard Lemaître (1894‒1966) belgický římskokatolický kněz, který v roce 1927 přišel s teorií relativistických nestacionárních modelů vesmíru a dal je do přímé souvislosti s expanzí vesmíru, kterou v roce 1929 objevil Edwin Hubble. Na základě těchto objevů vznikla teorie velkého třesku, kterou rozpracovali George Gamow a Ralph Alpher.